Reportage: Das Guantanamo Experiment

[Federball]

Finde man sollte wissen, wie Folter funktioniert, um nicht so leicht menschliche Grundrechte aus Angst vor Terrorismus aufzugeben:

http://www.youtube.com/watch?v=4VD2kWaLc6w

Die Reportage kam auch diese Woche im Fernsehen.

[Pat]

Oh mein Gott, das ist unerträglich.

Aber das KÖNNEN ja keine Menschen sein, die da so schlimm behandelt werden, denn Menschen haben ja Grundrechte.
Und darum geht es ja, oder:

Zitat Federball:
...um nicht so leicht menschliche Grundrechte aus Angst vor Terrorismus aufzugeben

Und was vielleicht noch schlimmer ist als das, was die amerikanische Regierung da zuläasst: Die Welt schaut zu.

[Horst]

Schlimm so etwas zu sehen, aber spontan fallen mir dazu zwei Gedanken ein:

- das gibt es in ganz vielen Ländern dieser Erde und die Welt schaut zu.
- welche Grundrechte hatten eigentlich die Opfer des 11. September und der vielen anderen Terroranschläge und haben sie wohl durchlebt bis der Tod sie erlöst hat?

Gruß Horst 

[Pat]

Hallo Horst,

leider sind die Opfer zu beklagen und ihnen geschah Unrecht und sinnlose Gewalt.

Aber das Prinzip "Auge und Auge" wurde abgelöst durch menschliche (!) Gesetze, die alle Menschen gleich machen (sollen). In Guantanamo waren (sind?) die Grundrechte außer Betrieb gesetzt. Hier wurde/wird gefoltert, obwohl das weltweit geächtet ist.

Wenn wir wieder mit gleichen Mitteln zurück schlagen, wird die Welt sicher nicht besser.
Es steht ja nicht mal fest, dass alle, die sich in Guantanamo befinden, etwas mit Al-Kaida zu tun haben. Es wird vermutet. Und in Rechtsstaaten gilt "normalerweise" der Grundsatz, dass man von der Unschuld ausgeht, bis die Schuld feststeht. Die USA kann ich durch solchem Vorgehen gegen die Menschen nicht mehr als Rechtsstaat bezeichnen. Und was nicht Rechtsstaat ist und so handelt, ist ein Unrechtsstaat. Da gibt es keine Grautöne. Ein "bisschen Rechtsstaatlichkeit" gibt es nicht.

[Horst]

Ja das ist ja alles 100% richtig... aber wenn ich den Gedanken über Recht in diesem Zusammenhang weiterdenke, wo kommt es her, wer legt das fest, wer ist zuständig, wer darf was und was ist mit der Gewaltenteilung dann sind diese Terroranschlage nicht mehr einzuordnen. Was wird eigentlich angegriffen und wer genau und nach welchem Recht wird hier verfahren?   
Vom Bauchgefühl ist Guantanamo nicht richtig, aber wie kann sich die Welt schützen, wie soll der Staat seine Bürger schützen oder müssen wir das hinnehmen und hoffen das es uns nicht trifft.   


Gruß Horst   

[Babsi]

Wo ist der Beweis, dass es Al KAida-Leute waren, die die Verbrechen am 11. September 2001 begangen haben? Leute, schaut mal ins Internet, was es da mittlerweile an Berichten gibt, die ganz erhebliche Zweifel daran aufkommen lassen, dass mit Teppichmessern bewaffnete Terroristen, die nicht einmal richtig fliegen konnten, dieses Verbrechen begangen haben.

Vor dem Hintergrund wird Guantanamo immer unterträglicher. Stellt Euch mal vor, alle, die da einsitzen, sitzen völlig unschuldig dort! Das ist Horror pur, würde ich mal sagen. Vielleicht sollte dort viel eher die Bush-Administration sitzen. Sie führt 2 verbotene Angriffskriege, sie hat möglicherweise unter falscher Flagge die Verbrechen des 11.9.2001 begangen. Durch diese Leute sind bis heute viele Tausende unschuldiger Irakis und Afghanen getötet, verstümmelt und verstrahlt worden, weil die Amis uranhaltige Munition benutzen.

Warum zieht Obama nicht diesen Verbrecher Bush und seine Bande zur Verantwortung? Zumindest wegen der beiden Kriege könnte er es. Warum findet keine eingehende Untersuchung über den 11. September statt, obwohl immer mehr Amerikaner das fordern?  Da sterben 3000 Amerikaner am 11. September 2001 und keine genaue Untersuchung findet statt. Das ist doch komisch, oder? Die Auftraggeber dieser Verbrechen sind bis heute unbehelligt. Darüber sollte man mal nachdenken.

LG
Babsi

[Pat]

@ Horst

Wenn der bloße Verdacht ausreicht, dass Regierungen ihre Bürger (oder Menschen) einsperren und foltern dürfen, dann haben wir Diktaturen.
Man kann ein Unrecht nicht mit einem anderen entschuldigen. Sonst ist es wieder Auge um Auge...
Diese Zurückentwicklung ist katastrophal.

Und das ganz egal, ob man nun glaubt, dass Al Kaida dahinter steckt oder nicht.

[Federball]

Nach ein paar Stunden Weichkochen hatten die sie schon so weit ihre Verhaltensweisen zu verändern und konnten ihnen bei Verhören das Wort im Munde rumdrehen.
Und ich denke irgendwann sagen Leute unter Folter nur noch Müll und was sie glauben, was die Folterer hören wollen und denunzieren alles und jeden. Was das für Ermittlungen gegen Terrororganisationen bringen soll ist mir nicht klar. Das ist genauso wie bei den Hexenprozessen damals, da hat auch jede gestanden eine Buhlschaft des Teufels zu sein.

[Liz]

Es gibt überhaupt keine Rechtfertigung für Folter, egal, welche "Gründe" oder Zwecke vorliegen, ob sie Unschuldige oder Schuldige treffen soll.

Wenn sich Terror schon ohne Folter nicht abschaffen lässt, dann mit Folter gleich dreimal nicht. Dadurch werden die Terroristen doch nur noch in ihrem Weltbild gestärkt, dass "der Westen" sowieso dekadent und zerstörungswert ist. (Und dass er ersteres wirklich ist, beweist er ja zur Genüge).

(Ich habe mir das Video nicht angesehen, weil ich derlei einfach nicht aushalte, kann schon die Jahresberichte von Amnesty International nicht lesen. Aber Mitarbeit dort ist gut oder nur mal für die Briefe schreiben oder Geld spenden).

Vielleicht kann ich hier mal schreiben, was ich damals gedacht habe, als der 11. Sept. uns alle geschockt hat und dann über Konsequenzen diskutiert wurde: Man sollte jetzt endlich einen ernsthaften Schritt in Richtung weltweite gerechtere Wirtschaftsordnung unternehmen. Aber das Gegenteil wurde gemacht. " Krieg gegen den Terror" ist ein Unsinn, welches Land oder welche Menschen sollte man denn da mit Krieg überziehen? Ein solcher Krieg kann gar nicht "gewonnen" werden. Auf Terror lässt sich nur mit vernünftiger Politik reagieren - und mit Einzelaktionen für mehr Gerechtigkeit. Aber wieviel Geld stecken wir in Rüstung und wieviel in wirtschaftlichen weltweiten Aufbau? Wer sind die "Terroristen", die Leute, die den "Schrecken" verbreiten?

[Horst]

Das mit einer anderen Weltwirtschaftsordung ist mit Sicherheit ein Thema was uns in der Zukunft noch viel Beschäftigen wird, aber Al Kaida geht es nicht um eine faire Weltwirtschaft und sie betrachten sich auch nicht als eine kämpfende Organisation für dieses Ziel.
Das Endziel von Al Kaida ist die Schaffung eines weltbeherrschen muslemischen Staats bzw. Staatenbundes in dem die Menschen streng nach den Regeln des Korans (so wie sie ihn auslegen) leben. Um dies zu erreichen wollen sie die westliche Welt, Israel und eben auch andere muslemische Staaten ( wie z.B. Saudi Arabien, Jordanien ect. ) entscheidend schwächen bzw vernichten um eine Einflussnahme westlichen Kulturgutes zu unterbinden.
Vor diesem Hintergrund dürfte klar sein dass es da nicht zu verhandeln gibt und es stellt sich nur die Frage was uns unser abendländisch freiheitliches Kulturgut wert ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida

http://www.im.nrw.de/sch/563.htm

http://www.zeit.de/2005/29/terrorismus_bittner


Gruß Horst   

[Babsi]

@Horst


Woher weißt Du eigentlich, dass Al Kaida hinter dem Anschlag des 11. Septembers steckt? Weil Bush das gesagt hat? Der hat auch gesagt, im Irak wären Atombomben versteckt. Ich bin mir eher ziemlich sicher, dass die Anschläge vom 11. September nicht von Al Kaida durchgeführt wurden.

[Pat]

Es ist immer die Frage, wie man mit den religiös, politisch und gesellschaftlich Andersdenkenden umgeht.
Und dann muss man sich fragen, ob man sie bekämpfen will oder nicht.

Es gibt auch andere Ansätze zum Umgang mit anderen Religionen als den, dass unser Christentum DIE Weltreligion werden soll. Das haben die Christen seit Jahrhunderten auf den Fahnen und viele Mio. Menschen sind deshalb umgekommen. Wir haben die Kreuzzüge gestartet. Wir haben die frohe Botschaft in den Urwald getragen, wir ...

Ich hab einen CDU-Politiker im Fernsehen gesehen, der den Blick schweifen ließ und den möchte ich euch gerne mal ans Herz legen: Jürgen Todenhöfer. Hört ihm mal zu!

Wenn wir uns dafür entscheiden, dass die Folter ein geeignetes Mittel ist um Hintergründe zu erfahren, um Geständnisse zu erpressen, dann sind wir keinen Schniff besser als die Nazis seinerzeit. Man sollte sich erst mal an die eigene moralische Nase fassen. Unsere Moral ist - wenn wir so etwas gutheißen - mies!

Was wir machen können ist die zu unterstützen, die die Revolution von unten her führen wollen. Wenn wir den Frauen helfen, die sich unterdrückt fühlen (sind ja nicht alle). Wenn wir den politisch Verfolgten Hilfe bieten. (...) Aber die kommen ja dann alle her und das wollen wir ja nicht, oder? Da kommen dann die Wirtschaftsflüchtlinge mit. Die wollen wir ja auch nicht. Unsere eigene Doppelmoral stinkt zum Himmel. Lieber Krieg und Tote...

[Liz]

Zu Todenhöfer: Sein Buch "Warum tötest du, Zaid?" ist ausgezeichnet.


@ Horst: Ja und Nein: Natürlich gilt es, das hohe Kulturgut unserer Rechtsordnung sehr wertzuschätzen und "das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes..." (ergänze: und anderer Völker) "...tapfer zu verteidigen". Darauf hatte Federball schon hingewiesen.

Aber Vorsicht: Wir sollten uns nicht wieder ein Feindbild suggerieren lassen, wie wir es gerade erst nach Ende des "Kalten Krieges" überwunden haben. Damals gab es bei uns auch Leute, die steif und fest behaupteten, der "Weltkommunismus" werde nicht eher ruhen, bis er uns alle mit der gewaltsamen "Weltrevolution" in die Knie gezwungen habe. "Koexistenz", "Wandel durch Annäherung" wäre ein Nicht-ernst-Nehmen der Gefahr, die Ostverträge ein Verbrechen oder zumindest blauäugig.
Wo sind diese "bösen Kommunisten" nun geblieben? - Die ökonomischen Verhältnisse haben sie überrollt. Da hatte Marx recht: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" und "die Basis den Überbau".

Wir brauchen kein neues Feindbild, schon gar nicht den Islam!
 Bitte "Muslime" oder "Moslems" nicht mit "Islamisten" verwechseln!
 Letztere sind in der Tat nicht ungefährlich, aber man "bekämpft" sie nicht durch Krieg, sondern indem man auch hier die wirtschaftliche Basis ändert. Die meisten sind primitiv, nicht aufgeklärt, fundamentalistisch und Analphabeten. Und warum sind sie das?
Was täte ich denn als Mutter und gläubige Muslima in Afghanistan, wenn es für meinen Sohn keine Zukunftsperspektive gäbe, wir kaum das Nötigste zum Überleben hätten, er aber bei den Taliban gut ernährt würde und eine Ausbildung bekäme? Wenn mir zudem noch die Autoritäten meines Stammes sagten, er würde dann für Allah kämpfen?

Und vergessen wir nicht: Das "christliche Abendland" war auch einmal "primitiv, nicht aufgeklärt, fundamentalistisch" und bestand überwiegend aus Analphabeten. Kulturell war uns der islamische Kulturkreis auch schon mal überlegen.
Heutige Inquisitionen und Hexenprozesse sind genauso verbrecherisch wie frühere.

[Federball]

Aber Vorsicht: Wir sollten uns nicht wieder ein Feindbild suggerieren lassen, wie wir es gerade erst nach Ende des "Kalten Krieges" überwunden haben.

Mit der Angst der Bevölkerung und den Kriegen lässt sich ein recht gutes Geschäft und eine konservative Politik machen. Es mag ein paar gefährliche Irre auf diesem Planeten geben, aber noch viel mehr Leute sind daran interessiert Konfliktherde aufrechtzuerhalten. Und je mehr sich die westlichen Staaten die Hände schmutzig machen desto höher ist der Bedarf "smoking guns" zu finden, also "Beweise", die das eigene moralisch fragwürdige Handeln rechtfertigen.
Mit hohen Kopfgeldern für angebliche Terroristen kriegt man natürlich viele Häftlinge für Guantanamo:

http://2009.amnesty.ch/de/aktuell/magazin/48/kopfgeld-fur-abterrorverdachtigebb/

[Pat]

Federball hat ganz Recht: Mächtige finanzielle Interesse sind hier im Spiel.

Was dazu kommt und was ich viel schlimmer erachte ist die Tatsache, dass wir Menschen in verschiedene Kategorien einteilen.
Und zwar vom Wert des Menschen her.
1 toter US-Amerikaner wiegt schwerer als ein toter Moslem.
Am 11. September 2001 wurden beim menschenverachtenden Anschlag auf die Twin-Towers 2993 Menschen getötet. Das war sehr schlimm und der Horror.
Aber wieviele Unbeteiligte starben seit her im "gerechten Kampf" gegen die Taliban und die Islamisten?
Wieviele Dörfer und Städte wurden von den Alliierten bombadiert und dem Boden gleichgemacht?
Mal ehrlich - christlich ist das nicht!
Benehmen "wir" uns denn wirklich fair?