Der Papst kommt ins Parlament

[Babsi]

@Pat
Ich fand es auch nicht wirr, was du geschrieben hast. Und in vielem teile ich Deine Ansicht.

@Thommy
Ich will Beweise haben, weil ich nicht mehr glauben kann. Zu viele meiner Fragen blieben unbeantwortet. Und ich frage mich auch, warum wir das überhaupt sollen. Ich bin keineswegs atheistisch. Ich bin von dem überzeugt, was ich bei anderen Quellen fand, die nicht Glauben verlangen, sondern wirklich Beweise liefern. Es hat lange gedauert, bis ich so weit durch die Materie gestiegen war, dass ich das Gefühl hatte, die Annahme eines existierenden Schöpfers könnte sich als richtig erweisen.
Du hast es sehr viel einfacher, weil Du glauben kannst. Betrachte das als ein kostbares Geschenk, denn es ist ein Geschenk.

[Marion]

Zitat Thommy:
Ich glaube an Gott in dem ich sage das er in Jedem von uns wohnt, also auch in mir. Wenn ich also an ihn glaube dann glaube ich auch an mich. Gottvertrauen heist für mich also auch Selbstvertrauen, was nicht heißen soll das ich unfehlbar oder sogar gottesähnlich bin, nein denn dazu bin ich immer noch viel zu viel "Mensch" und als Mensch bin ich unvollkommen und darf Fehler machen. Aber ich habe eben auch die Fähigkeit aus meinen Fehlern lernen zu können.
Mein Gottvertrauen gibt mir aber die Kraft diese Leben zu meistern und es erfüllt mich mit Energie.
Wenn ich traurig bin und voller selbstzweifel und die Angst in mir hoch zu steigen droht, stelle ich mich unter das Kreuz und fühle mich von Jesus beschützt und danke ihm dafür.

Mensch Schaddi tut es gut das von dir zu lesen 
Schaddi du bist so Gott ähnlich wie wir alle!! Und das obwohl du Mensch bist oder gerade!

Übrigens mein Hase genau weil du so glaubst, genau deshalb bist du heilig, auch wenn kein Mensch dich heilig sprechen wird, Jesus hat es bereits lange getan.

@ Babsi, ohhh ja du hast recht, einfach glauben und die Liebe des Herrn annehmen zu können ist ein Geschenk, vielleicht das Beste was man bekommen kann.
Leider ist es so das man auch wenn man so glauben kann wie wir, doch das eine oder andere mal zu Zweifeln anfängt.
Was unser Glaube aber nicht verhindert, will er auch gar nicht, ist das wir alles hinter fragen, nach denken, und von mehreren Seiten betrachten. Unser Glaube ist auch nicht an eine Gemeinschaft oder Glaubensrichtung abhängig.

Auch wenn wir uns als Gläubige betrachten so sind wir nicht weltfremd.
Wollte ich nur mal sagen 

Marion

[Babsi]

Zitat Thommy:

Auch wenn wir uns als Gläubige betrachten so sind wir nicht weltfremd.
Wollte ich nur mal sagen 

Marion

Ja klar, das hatte ich auch nicht gemeint. Ihr seid ja nicht der Papst. 

[Eric S]

Ich will Beweise haben, weil ich nicht mehr glauben kann.

So richtige Beweise für Gott, an dessen Existenz, oder drücken wir es mal als Schöpfer aus, an den alle Mitglieder der Erde glauben die in einer Glaubensgemeinschaft irgendwie organisiert sind, wird es nicht geben. Gott wird nämlich unergründbar bleiben, doch ohne irgendwie daran zu glauben stirbt die Hoffnung und letztendlich nicht nur die Menschheit, sondern vermutlich alles Leben. Ich glaube an einen Gott, oder sagen wir es einmal so, an einen Schöpfer, an ein höheres Wesen als der Mensch es ist. Ich bin zwar Mitglied der römisch-katholischen Kirche und werde dies vermutlich auch bis zur Beendigung meines irdischen Daseins bleiben, was aber nicht heißt das ich an den dreieinigen Gott glaube - Gott Vater, Gott Sohn und der Heilige Geist - so wie es mir mein Pfarrer predigt, da Gott für mich eben Gott ist. Ja, das ist jetzt bestimmt genauso wirr wie es Pat gemeint hat, doch Thommy hat es m.M.n. ganz gut auf den Punkt gebracht.

lg
Eric S   

[Namenloser Prinz]

Ich muss das Thema mal ein bisschen aus der Versenkung holen.

Neulich kam im TV eine Reportage zu dieser Rede und dem Widerstand dagegen. Vorrangig kamen Mitglieder von Organisationen wie "Homophobia Kills" zu Wort, die den Besuch mitsamt dem Inhalt der Rede ganz schön kritisch analysierten. Denn was der liebe Benedikt dort erzählt hat, war im Grunde das, worauf alles gegen Frauen und vor allem sexuelle Selbstbestimmung baut in der katholischen Kirche.

Der Papst hat nämlich dazu aufgefordert, dass sich die Menschen sich mehr auf ihre Natur berufen sollten. Einer von der o.g. Organisation mit einem Doktor in Theologie erklärte dann erst einmal, was man darunter verstehen sollte. Unter der Natur des Menschen versteht die katholische Kirche nämlich nicht, was jeder individuell fühlt, wenn er sich selbst und andere betrachtet. Sondern ganz einfach nur das verstaubte, gute alte Bild von der Frau am Herd, Sex nur zur Fortpflanzung und niemals mit jemand anderem als seinem Ehepartner. Alles so wie immer, fein fein. Leider konnte sich Ratzinger wohl nicht ganz so deutlich ausdrücken, denn sonst hätten unsere lieben Volksverhetz...TRETER nicht so brav geklatscht.

Aber es ist schon unglaublich, was sich die Kirche da rausnimmt. Anstatt zu sagen, dass der liebe Gott klug war und jeder sich selbst und seinen Körper frei betrachten und behandeln sollte, wie er geschaffen wurde, schreibt sie uns vor, es besser zu wissen, und beruft sich dabei auf ein altes Buch.

Die Konklusion des Theologen war dann etwas gewagt (das meinte er sogar selbst), doch eben nicht von der Hand zu weisen: Warum ist diese Kirche so Schwulenfeindlich? Er ging in seiner Überlegung so weit zu sagen, dass diese Organisation schon seit fast 2000 Jahren der ideale Ort für homosexuelle Männer war. Sie waren unter sich und mussten sich nicht dafür rechtfertigen, warum sie nicht heirateten und Kinder zeugten. Und es ging ihnen gut! Isoliert von der Öffentlichkeit konnten sie unter dem altbewährten Mantel des Schweigens (ohja, DEN hat jeder gute Katholik immer parat) treiben, was sie wollten. Historische Beispiele dafür gibt es schließlich immer wieder und sogar den momentanen Priesterschwund in Ländern, in denen Schwule nicht verfolgt werden, kann man darauf zurückführen. Sauer ist die Kirche auf diese Popofreunde dann so in dem Sinne "Hey, das ist unfair! Warum lebt ihr so munter frei das aus, was wir uns 2000 Jahre lang nicht trauen?"

Interessante These, muss ich schon sagen. Vor allem weil sich anonym ein Priester aus dem Allgäu dafür interviewen ließ, der eben genau das bestätigte. Er fühlte sich damals missverstanden und nirgendwo zugehörig und die berufliche Laufbahn in der Kirche erschien ihm ideal.

edit: falls Fragen zur Quelle auftauchen sollten, muss ich zugeben, dass ich es nicht mehr 100%ig weiß. Es müsste aber SpiegelTV Reportage gewesen sein.

[Babsi]

Zur Schwulenfeindlichkeit gibt es die Theorie, dass jene, die sich besonders schwulenfeindlich äußern, selbst latent schwul sind. Ich gehe davon aus, dass im katholischen Klerus der Anteil homosexueller Männer deutlich über dem der übrigen Bevölkerung liegt. Das liegt möglicherweise daran, dass katholische Priester einen Beruf ausüben, der Fürsorglichkeit beinhaltet und daher für schwule Männer attraktiv ist.

[Pat]

Ist Fürsorglichkeit echt ein Attribut der schwulen Männer???
Ich dachte das sei eher was für die Mutter, die Hausfrau, die Allraound-Frau mit Anhang...

[Babsi]

@Pat
Unter den Männern sind die fürsorglichsten die schwulen Männer. Was glaubst Du, wie die einen anderen Mann betuddeln können! Und der Beruf des Priesters, der sich um seine Gemeinde kümmern muss, kann nur erfolgreich von einem Mann ausgeübt werden, der wenigstens ein bisschen fürsorglich ist. Der Papst ist das übrigens nicht. Deshalb strebte der nach einer wissenschaftlichen Karriere, als er jung war. Johannes Paul I. war da ganz anders. Der strahlte genau jene Wärme aus, die fürsorgliche Männer besitzen. Damit will ich übrigens nicht sagen, dass Johannes Paul I. schwul war. Da bin ich wirklich überfragt, ob er das war.

[Eric S]

Der Papst hat nämlich dazu aufgefordert, dass sich die Menschen sich mehr auf ihre Natur berufen sollten. Einer von der o.g. Organisation mit einem Doktor in Theologie erklärte dann erst einmal, was man darunter verstehen sollte. Unter der Natur des Menschen versteht die katholische Kirche nämlich nicht, was jeder individuell fühlt, wenn er sich selbst und andere betrachtet. Sondern ganz einfach nur das verstaubte, gute alte Bild von der Frau am Herd, Sex nur zur Fortpflanzung und niemals mit jemand anderem als seinem Ehepartner. Alles so wie immer, fein fein. Leider konnte sich Ratzinger wohl nicht ganz so deutlich ausdrücken, denn sonst hätten unsere lieben Volksverhetz...TRETER nicht so brav geklatscht.

Hallo N-Prinz,
entweder interpretierst du es falsch oder der Theologidedoktor. Der Papst hat im Bundesstag wortwörlich gesagt:

"Wir müssen auf die Sprache der Natur hören und entsprechend antworten. Ich möchte aber
nachdrücklich einen Punkt noch ansprechen, der nach wie vor weitgehend ausgeklammert wird: Es gibt auch eine
Ökologie des Menschen. Auch der Mensch hat eine Natur, die er achten muß und die er nicht beliebig manipulieren
kann. Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit. Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und
Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt
als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche
Freiheit."

Daraus kann ich nicht erkennen dass: Die Frau an den Herd gehört, Sex nur zur Fortpflanzung und niemals mit jemand anderem als seinem Ehepartner dienen soll, obwohl natürlich Letzteres Credo der römisch katholischen Kirche ist, dem ich in puncto Sex mit anderen außerhalb der Ehe sogar zustimmen kann. Für mich meinte der Papst damit ganz eindeutig die fortschreitgende Zerstörung unserer Natur und nicht die "Natur des Menschen" an sich, denn die gibt es gar nicht - höchstens eine menschliche Kultur.

Die gesammte Rede von Papst Benedikt XVI. findet ihr hier:

http://www.suedkurier.de/news/brennpunkte/politik/Die-Bundestags-Rede-von-Papst-Benedikt-XVI;art410924,5127008

lg
Eric S

[Namenloser Prinz]

Nein Eric, ich glaube du erkennst es nicht. Wenn man den Papst fragen würde, warum seine Kirche Schwule verachtet genauso wie jegliches Treiben außerhalb der Missionarsstellung oder gar gleichberechtigte Frauen, dann erzählt er einem was davon, wie unsere Natur als Mensch aussieht. Das interpretiere weder ich noch der besagte Theologe, sondern er gibt nur wieder, worauf diese Abneigung basiert. Und nun der betreffende Teil in seiner Rede:

"Wir müssen auf die Sprache der Natur hören und entsprechend antworten. Ich möchte aber
nachdrücklich einen Punkt noch ansprechen, der nach wie vor weitgehend ausgeklammert wird: Es gibt auch eine
Ökologie des Menschen. Auch der Mensch hat eine Natur, die er achten muß und die er nicht beliebig manipulieren
kann. Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit. Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und
Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt
als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche
Freiheit."


Also eigentlich klingt gerade das zum Schluss wie "outet euch und lebt frei", aber leider ist es nicht so. Das ist ganz genau das Fundament, auf dem all diese unzeitgemäßen verachtenswerten Ansichten dieser Religion aufbauen.

-Der Mensch macht sich nicht selbst - "Es gibt einen guten und einen falschen Weg. Mach fein das, was dein Geschlecht für dich vorsieht (guck ruhig mal überprüfend nach unten). Männer, die gern Damenwäsche tragen oder Frauen, die es wagen Hosen anzuziehen sind also böse böse."

-Der Mensch muss seine Natur akzeptieren - "Gott hat dich als Mann/Frau gemacht. Also benimm dich so, kleide dich so, lebe so, sterbe so!"

-Der Mensch ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört - "Euer Wille ist ganz nett, aber mit dem kommt ihr nicht gegen die Natur an (Gottes Wille, Euer Schicksal als Mann/Frau usw...). Also benehmt euch nicht wider eure Natur, auch wenn es euch Spaß macht."


Klar, dieser Theologe hat sich schon bemüht, das rauszudeuten. Ich ja auch eben mit meiner Interpretation. Trotzdem; es bleibt unbestreitlich, dass die katholische Kirche ihre beschriebenen Abneigungen auf ihrer Interpretation von Natur aufbaut. Und eben davon scheint mir Ratze dort einen erzählt zu haben. In unserem Bundestag. Vor unseren gewählten Vertretern. Eine Schande.

[Eric S]

Nein Eric, ich glaube du erkennst es nicht. Wenn man den Papst fragen würde, warum seine Kirche Schwule verachtet genauso wie jegliches Treiben außerhalb der Missionarsstellung oder gar gleichberechtigte Frauen, dann erzählt er einem was davon, wie unsere Natur als Mensch aussieht. Das interpretiere weder ich noch der besagte Theologe, sondern er gibt nur wieder, worauf diese Abneigung basiert. Und nun der betreffende Teil in seiner Rede:

@Namenloser Prinz
Ob ich etwas erkenne oder nicht, ist überhaupt nicht Gegenstand der Debatte. Der Papst hat in seiner Rede im Bundesstag (und meiner Meinung nach war es eine gute Rede) weder zu Schwulen in seiner Kirche, noch über jegliches Treiben außerhalb der Missionarsstellung, noch über jegliche Sexstellungen überhaupt, irgendwelche Stellung bezogen und schon gleich gar nicht über die Gleichberechtigung der Frau, die ja doch wohl bei uns zumidest längst selbstverständlich ist. Ich habe selbst mal das Vergnügen gehabt mit dem Papst persönlich zu sprechen und habe ihm auch diesbezüglich kritische Fragen gestellt. In seiner Rede im Bundestag hat er jedenfalls nicht die "Natur des Menschen", sondern die Natur an sich, also die Grundlage das Menschen damit dieser überhaupt leben und existieren kann, gemeint.

lg
ErisS

[Eric S]

Also eigentlich klingt gerade das zum Schluss wie "outet euch und lebt frei", aber leider ist es nicht so. Das ist ganz genau das Fundament, auf dem all diese unzeitgemäßen verachtenswerten Ansichten dieser Religion aufbauen.

-Der Mensch macht sich nicht selbst - "Es gibt einen guten und einen falschen Weg. Mach fein das, was dein Geschlecht für dich vorsieht (guck ruhig mal überprüfend nach unten). Männer, die gern Damenwäsche tragen oder Frauen, die es wagen Hosen anzuziehen sind also böse böse."

-Der Mensch muss seine Natur akzeptieren - "Gott hat dich als Mann/Frau gemacht. Also benimm dich so, kleide dich so, lebe so, sterbe so!"

-Der Mensch ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört - "Euer Wille ist ganz nett, aber mit dem kommt ihr nicht gegen die Natur an (Gottes Wille, Euer Schicksal als Mann/Frau usw...). Also benehmt euch nicht wider eure Natur, auch wenn es euch Spaß macht."


Klar, dieser Theologe hat sich schon bemüht, das rauszudeuten. Ich ja auch eben mit meiner Interpretation. Trotzdem; es bleibt unbestreitlich, dass die katholische Kirche ihre beschriebenen Abneigungen auf ihrer Interpretation von Natur aufbaut. Und eben davon scheint mir Ratze dort einen erzählt zu haben. In unserem Bundestag. Vor unseren gewählten Vertretern. Eine Schande.

Ich zitiere:  "Das ist ganz genau das Fundament, auf dem all diese unzeitgemäßen verachtenswerten Ansichten dieser Religion aufbauen."

N-Prinz: Du verwechselst offenbar Religion mit Konfession. Die Religion ist das Christentum, die Konfession entweder römisch-katholisch, lutherisch-evangelisch, römisch-orthodox, evangelisch-freikirchlich usw..

Ich zitiere: "Der Mensch macht sich nicht selbst - "Es gibt einen guten und einen falschen Weg. Mach fein das, was dein Geschlecht für dich vorsieht (guck ruhig mal überprüfend nach unten). Männer, die gern Damenwäsche tragen oder Frauen, die es wagen Hosen anzuziehen sind also böse böse.

Der Papst hat damit weder gesagt das es einen guten und einen falschen Weg gibt. Dass ist alleine deine Interpretation seiner Worte.

Seine Rede vor dem Bundestag war keinesfalls eine "Schande", so wie du es meinst, weil du sie ja ganz offenbar missverstehst.

lg
EricS





 

[Namenloser Prinz]

Mensch Eric, dass du diesem Mann das alles so abkaufst ist ganz nett. Wenn du dich glücklich damit fühlst, bitte. Aber ich für meinen Teil kann den Papst und seinen Verein absolut nicht ausstehen und lege gern jedes seiner Worte auf die Goldwaage. Eine Kirche, die den Menschen vorschreibt, wie sie zu leben haben, entspricht einfach ideal meinem Feindbild (ich bin ja noch jung und rebellisch und hab immer Molotowcocktail und Brecheisen zur Hand etc...). Und man sollte seinen Feind niemals für dumm halten. Ich glaube der Papst und die gesamte Führung der katholischen Kirche ist nicht dämlich; immerhin müssen sie mit einem ständigen Kreuzfeuer der Kritik klarkommen. Das ist eben deren Job.

Dass er im Bundestag diese Rede gehalten hat sehe ich als große Schande. Das war vorher so und im Nachhinein erst recht, denn ich interpretiere seine Rede eben so. Als Unterstreichung der menschenverachtensten Ideale seiner Kirche. Aber das ist eben meine Interpretation und mehr als einen Versuch, Herrn S (ja, ich kann dich auch abkürzen ) davon zu überzeugen, muss ich nicht unternehmen. Bist mit deiner Meinung ja ganz friedfertig, also bin ich das mal auch ausnahmsweise 

[Eric S]

Herrn S (ja, ich kann dich auch abkürzen ) davon zu überzeugen, muss ich nicht unternehmen. Bist mit deiner Meinung ja ganz friedfertig, also bin ich das mal auch ausnahmsweise 

Ich bin immer friedfertig, Herr NP. Ich kann dich auch abkürzen 

lg
Herr "S"

[Marion]

In Taize haben wir in einer "Klein Gruppe" Nachmittags das besprochen was der Bruder am Morgen so erzählt hat,
einmal hat er was von Betonklotz Glauben und von Vögelchen Glauben erzählt.
Für mich echt überraschend war das alle 10 Teilnehmer "meiner" Gruppe, Alle komplett was anderes verstanden haben.

So ist es sehr oft mit dem Gehörten, die die hören verstehen alle was anderes, nämlich das was sie hören wollen, was sie für Erfahrungen/Hoffnungen haben, wie sie verstehen können usw.

Genauso ist es mit der Rede des Papstes, jeder hat genau das gehört was er hören wollte/konnte.

Marion